“Şu anda genç kuşak sürekli üretim yapıyor mesela Genç kuşağın yapıtlarını kim alacak?”

Ülkemiz kültür sanat alanının yapı taşlarından, küratör, sanat yazarı ve eleştirmen Beral Madra, Türkiye’deki çağdaş sanat müzeleri üzerine konuşurken kurumlara yönelik önemli sorgulamalarda da bulundu: “Türkiye nüfusu 85 milyon, 81 tane il var, bu illerin kaçında görsel sanatlar müzesi var? Özel sektör, devlet ve yerel yönetimler iş birliği yapmalı. Şu anda genç kuşak sürekli üretim yapıyor mesela. Genç kuşağın yapıtlarını kim alacak?”

SÖYLEŞİ: DR. İLBİLGE EROĞLU

Türkiye’deki kültür sanat alanının yapı taşlarından biri olan ve özellikle 1980’lerden sonra bu alanda aktif görev alan Beral Madra’yı tanıtmak bizler için hiç de kolay değil zira bu alana sunduğu katkıların ne kadarını dile getirsek de bir o kadarı eksik kalır. Galerici ve küratör kimliğiyle öne çıkan Beral Madra, aynı zamanda sanat yazarı ve eleştirmeni. Galeri BM’nin kuruculuğunu, 1. ve 2. Çağdaş Sanat Sergilerinin (Uluslararası İstanbul Bienali) küratörlüğünü üstlenen Madra, Venedik Bienali Türkiye pavyonu’nun da birçok kez küratörlüğünü yaptı. Türkiye’de ve dünyada sayısız ulusal ve uluslararası sergi düzenleyen Madra ile Türkiye’de kendisinin de içinde bulunduğu ve yakından takip ettiği çağdaş sanat müzeleri ve müzeleşme süreçleri üzerine keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik. Bizlerle engin bilgi, tecrübe ve yorumlarını paylaştığı için teşekkür ediyoruz.

Beral Hanım, siz Türkiye’deki müzeleşme süreçlerinin içinde yer aldınız. Aynı zamanda 1980 sonrasında bu alanla ilgili çok sayıda yazı kaleme aldınız ve yorumlarınızı dile getirdiniz. Bu yorumların kimi yönlendirici kimi eleştireldi. 1980 sonrası dönemde çağdaş sanat müzeciliği adına girişimleri nasıl görüyorsunuz?

İstanbul Üniversitesinde arkeoloji okudum. Tarihsel bir müze ama Arkeoloji Müzesinde çok çalıştım. Müze olarak nasıl işliyor ve Arkeoloji Müzesinin geçirdiği süreci, zorlu aşamaları, her şeyi izledim açıkçası. 1979 yılında Dolmabahçe Sarayının Veliaht Dairesindeki Resim ve Heykel Müzesi kapalıydı, bizim kurduğumuz Resim ve Heykel Müzeleri Derneği tarafından açıldı. Biz orada uzun yıllar boyunca etkinlikler yaptık. Neden kapanmıştı? Tabii ki ‘70’li yılların zorlu yıllar olduğunu düşünüyorum. Mimar Sinan Üniversitesinin de katkısıyla derneği kurduk. Akademi’nin hocalarıyla birlikte bu müzedeki resimlerin son derece uygunsuz koşullarda tutulduğunu açıklamış olduk. Çünkü biliyorsunuz, Dolmabahçe Sarayı neredeyse denizin üstüne kurulmuş. Resimler de bodrum katta duruyor. Derneğin elinden geldiği kadarıyla bu resimleri onarmak veya koşulları düzeltmek üzere çalışmalar yapıldı. Zaman içinde depolar düzeltildi, rutubetten arındırıldı, bakıma alındı diyebilirim. Sonra bir süre, sanırım ‘80’li yıllardı, Tomur Atagök, müzenin müdürlüğünü yaptı. Müze, 2000’lerin ilk dönemlerinde yine kapandı, uzun süre kapalı kaldı. Binanın sahibi Büyük Millet Meclisi, resimlerin sahibi Mimar Sinan Üniversitesi, üniversiteyse kiracı sayılır orada. Sanıyorum 2009-2010’du, resimler toplandı ve yeni yapılan bina açılana kadar depolara kaldırıldı. Önemli nokta şu; bütün kuşakların geçmişle olan bağları müzeyle ilişkilidir. Bunu izleyici müzelerde görür. Siz ilgilenmişsiniz müzeyle genç bir akademisyen olarak. Olmazsa olmaz bir kurum bu.

AVRUPA KÜLTÜR ENDÜSTRİSİ MÜZELERLE ÇALIŞIYOR

Batı’ya, Avrupa’ya baktığımızda köklü bir müzecilik geleneği olduğunu görüyoruz.

Şöyle bakalım, Avrupa kültür endüstrisi nasıl çalışıyor? Müzelerle çalışıyor. En küçük şehirde bile mutlaka bir müze vardır. Fakat Türkiye’de bu daha çok turizm başlığı altında değerlendirildi hep. Arkeoloji müzeleri de öyle. Türkiye’de çok sayıda arkeoloji müzesi var. Bu müzelerin de varlığı yeterince gündeme gelmiş değildir.

1983’te Avrupa Konseyi 18. Avrupa Sanat Sergisi kapsamında İstanbul’da düzenlenen Anadolu Medeniyetleri Sergisi’yle müze konusu tekrar gündeme geldi. O zaten Türkiye’deki tarihsel müzelerin Avrupa’ya büyük bir gösterisiydi. Bu dönemde Arkeoloji Müzesi ek binası hızla bitirildi. Sultanahmet’teki İslam Eserleri Müzesi yıllardır tamir ediliyordu, o da hızla bitirildi. Devlet tarafından Avrupa Birliği ile olan ilişkilerde kültür açısından müzenin öneminin altı çizilmiş oldu. 1983’te bu tarihsel sergiler yapılırken Topkapı Sarayını da içine alan tarihsel alanda sergiler yapıldı. Bunlardan biri, bu yeni binada Tomur Atagök tarafında yapılan bir modern ve çağdaş sanat sergisiydi. Orada, tarihsel alanın içine çağdaş sanatın da modern sanatın da girmesi gündeme geldi. İstanbul’da büyük çapta bir müze içinde sergi yapılmış oldu.

1980’li yıllarla birlikte Türkiye’de bienaller de devreye giriyor.

Bienaller oldukça müze konusu da sürekli bunun yanında gündemde kaldı. Bienalde müthiş bir yapıt birikimi görülüyor ve bitince hepsi ortalıktan yok oluyordu. Bütün bu bienallerde, diyelim üçer beşer yapıt alınsaydı, bugün Türkiye’de, İstanbul’da çok büyük bir uluslararası çağdaş sanat müzesi olacaktı. Ama devletin değil, özel sektörün bienali bu. Destekçiler bir konsorsiyum yapar, der ki “Bu seneki bienalden şu kadarlık eser alın.” Bu çalışmalar yapılmadı. Bu işleri; kitlenin çıkarları, kitleyi eğitmek, kültür yoluyla aydınlatmak ve bir servet bırakmak için kullanamadık maalesef. Avrupa ülkelerinin kültür politikalarıyla Türkiye’nin kültür politikası arasında büyük bir fark var. Sonuçta İstanbul Bienali de oluyor, bitiyor, geriye küçücük bir katalog kalıyor.

1990’lara geldiğimizde koleksiyonerlik ön plana çıkıyor.

1990’larda bir koleksiyoncu profili ortaya çıkmaya başladı, bu koleksiyoncular 2000’lerle birlikte koleksiyonlarını sergileme aşamasına geldiler. Çünkü eserler birikiyor, depolar doluyor, bunları bir şekilde gösterecekler.

İstanbul’da Arter, Sabancı, Pera Müzesi, Ankara’da Evliyagil Müzesi, Erimtan Müzesi, Eskişehir’de Odunpazarı Modern Müze kuruldu. Hepsi ‘90’ların sonundan itibaren kurulmaya başlandı ve İstanbul’da özel sektör temelli müze yapısı oluşturuyorlar. Bunlar çok değerli, iyi ki yapılmış. En azından oralarda birtakım birikimler oluştu. Birçok sanatçınıdepolarda kalmış işleri o müzelerde görülmüş oldu. Aslında eksik olan şey şu, özel sektör, devlet ve yerel yönetimler iş birliği. Bu üç ayağın daha çok ortak çalışma yapması lazım, aralarında bir konsensüs olması lazım. Ve şehirde bu işi tam bir müze ağı şeklinde getirmek ve işlerliği daha yararlı kılmak için ve tabii bu müzelerin içini doldurmak için her zaman bütçe lazım. Şu anda genç kuşak sürekli üretim yapıyor mesela. Genç kuşağın yapıtlarını kim alacak? Tanınmış sanatçıların yapıtlarını satın almak daha kolay fakat genç kuşağın da ihtiyacı var, onun da birikmesi lazım. Nasıl birikecek? Onun için de ayrı bir proje ya da program yapılması lazım. Mesela Mardin’de bienal oluyor. Çanakkale Bienali var, Sinopale Bienali var. Bu bienallerden özel sektör, devlet, yerel yönetimler birleşip yapıt satın alabilir ve bir binaya koyabilir. Yapıtlar sergileniyor, ondan sonra da gidiyor. Ancak internette bulabilirseniz bu yapıtları tekrardan görebilirsiniz.

DEVLET HEP SANAT ALANININ İÇİNDE KALMALI

Aslında 1980’lerden sonra tüm dünyada yavaş yavaş devletin sanat alanında bütçesini küçülttüğünü ve özel sektörün bu alana girdiğini görüyoruz, değil mi?

Evet, öyle ama hiçbir zaman tam olarak çekilmiyor. Çünkü burada kitlenin çıkarları söz konusu, devlet kitlenin çıkarlarını korumak zorunda. O nedenle hep işin içinde kalıyor.

Türkiye’de insanlar müze kavramını biliyor ama tarihsel müze olarak biliyor. Özel görsel sanatlar müzelerinin kurulmasının arkasındaki nedene bakmak lazım. Birincisi, biriken koleksiyonlar depolarda durmasın, halkın önüne çıksın diye. İkincisi, bu müzelerin sahiplerine ya da yatırımcılarına baktığımız zaman hepsi Türkiye’de 1980’lerden günümüze gelmiş olan büyük kapitalist süreçlerin içinde yer alıyor. Endüstrileri kuranlar bir taraftan da kendi profillerini yükseltmek, toplumla ilişkilerinde yararlı bir alan yaratmak için kurdular. Büyük saygı alanları kurdular diye düşünüyorum. Bir başka nedeni, bunlar işletme olarak da kuruldu; bu müzeler parayla girilen yerler sonuçta. İçlerinde sanat dükkanları var, hediyelik eşya satıyorlar.

Bu kurumların yönetimini nasıl buluyorsunuz?

Özel müzeler dikkatli davranıyor ve uzman istihdam etmeye çalışıyor. Bazıları çok başarılı bazıları da değil. Şöyle bir ayrım da yok; bir müzede bir işletme müdürü olur ama bir de sanat yöneticisi olur. Bu ikisi çok fazla ayrılmıyor. Ya biri ya da öteki oluyor. Hâlbuki yurt dışındaki müzelere baktığınızda yönetim kadroları çok ayrıntılı. Her bir bölümün kendi yetkili sorumluları var. Müzelerdeki yönetim kadroları çok şey söyler bize. Bizdeki müzelerin yönetim kadrolarına pek bir yenilik gelmedi maalesef. Bu müzelerin yönetim kadrolarını 10-15 yıldır hep aynı kişiler oluşturuyor. Avrupa’da 4-5 yıllık değişimler olur. Müzelerin proje bazında içeriklerinin gelişmesi için bu çok önemli görülüyor. Her seferinde yeni bir vizyon kazanıyor müze. Bizde böyle değil. Bunun da değişmesi, kadroların gençleşmesi lazım. Yöneticilerin farklı networklere sahip olması lazım. Bu zenginleştiriyor müzeleri.

Bunun yanında bu süre içinde devletin de görsel müzelerle bu olguya katılması gerekirdi ama bir tek Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi Müzesi açıldı. Onu da zorluklarla yürütüyorlar. İkincisi, Türkiye nüfusu 85 milyon, 81 tane il var, bu illerin kaçında görsel sanatlar müzesi var? Sadece İstanbul olmaz. Devlet politikasının bir parçası olmalı. Özel sektör kurmuş ama özel sektör İstanbul’da, en fazla İstanbul’un dışında da Eskişehir, Ankara’da. Ama Türkiye büyük bir ülke. Almanya’da hemen her kentte bir tane tanınmış çağdaş sanat müzesi olduğunu görüyoruz. Ya da Fransa’nın bölgelerinde, bölge üzerine müzeler var. İtalya ise daha çok tarihsel müzeleriyle tanınıyor ama orada da var. İtalya’da da (Roma’da) özel çağdaş sanat müzeleri, özel koleksiyon müzeleri daha çoktur. Doğuya baktığımızda da birkaç Arap ülkesinde bienal bile yapılır. Oradaki devletlerin parasal gücüyle kurulmuş özel müzeler var. Dikkat edin, bütün yöneticileri Avrupa’dan özellikle İngiltere’den gelmektedir.

MÜZE MİMARININ ÇAĞDAŞ SANAT BİLGİSİ OLMASI GEREKİYOR

İstanbul Modern açısından baktığımızda yeni bir mimariyle devreye giriyor. Dünyada tanınan ünlü bir müze mimarıyla çalıştılar.

Evet, tabii. Bir müze yapma teklifi alan mimarın kesinlikle çağdaş sanat konusunda bilgili olması gerekiyor. Şimdi bakın, İtalya’da MAXXI var. Zaha Hadid bütün mimari karakterini MAXXI’ye yansıttı. Fakat orada görev yapan küratörler, sanatçılar binanın aslında kendisinin bir enstalasyon olduğunu, yapıt yerleştirme konusunda zorluk çektiklerini söylediler. Bilbao’da da (Guggenheim) öyle yapıldı. Mimar Frank Gehry daha çok kendi sanatını gösterdi. Buna karşılık çağdaş sanat içeri girdiği anda birtakım zorluklar ortaya çıktı. Yani yapıtların da o binaya uyması gerekiyor gibi bir durum ortaya çıkıyor. Paris’te Pompidou Merkezi kurulduğu zaman eleştiriler yapıldı. Bütün fonksiyonlar dışarıda, içerisi dümdüz oldu. Orada da mesela mimar ve geleneksel yapıyla çatışıklıktan bahsedildi. Türkiye’de örnekleri gördük. Mesela Pera Müzesi tamamen eski bir binanın müzeye dönüştürülmesiyle oluşuyor. Arter, bir Amerikalı mimar grup (Grimshaw Mimarlık) tarafından yapıldı. Mesela deniyor ki dış görünüşü o mahalleye uymuyor. Böyle bir şey söylendi. İstanbul Modern’i de şimdi görüyoruz. Müzede çok büyük alanlar var. Bu alanlar hangi eserlerle dolacak? Odunpazarı Modern Müze çok övüldü. Gerçekten de çok şık bir müze. Demek ki Türkiye’de mimari de 30-40 yılın içinde bu işin içine girmiş oldu.

Geçmişin sergilenmesi konusu önemli. Bir yazınızda koleksiyon oluşturmaya dair önerilerde de bulunuyorsunuz. 1960’lardan 1990’lara kadar 10’ar yıllık dönemlerin değerlendirilebileceğini belirtmişsiniz.

Türkiye’de sanat üretiminde 20. yüzyılın özellikle ikinci yarısından itibaren büyük sıçramalar var. Bu sıçramaları oluşturan yapıtların retrospektif sergilerle gösterilmesi yararlıdır. Çünkü bir bellek olur. Belki yeni kurulan Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi Müzesinde gösterilir. Şu ara koleksiyonlarda bunların hepsi yok. Çoğu depolarda ya da kaybolmuş olanlar da olabilir. 20. yüzyılda bu aşamaları gösteren retrospektif bir sergi şart. İstanbul Modern belki yapar, yapması gerekir. Gerçekten genç kuşak bunları görmeli.

Dediğiniz gibi ‘80’lere dair çok yapıt günümüze ulaşamadı. Bu anlamda Salt, dönemsel sergiler yapmaya çalışıyor. Kurumun bu çabasını nasıl değerlendirirsiniz?

Çok önemli görüyorum. Olanakları var, dijitalize ediyorlar. Biraz da belgesel şeklinde sergilere koyabiliyorlar. Mesela İpek Duben’in retrospektifini yaptılar ve hakikaten herkes yıllar boyunca ne yaptığını gördü. Salt’ı ele alırsak şimdiye kadar konuştuğumuz eksiklikleri yerine getiren bir kurum olarak onu görebiliriz.

Türkiye’de 2000’lerden sonra birçok müze kuruldu. Kurulan bu müzeleri; yönetimi, sergileme anlayışları, mekânı kullanım biçimleri ya da kurumsal sosyal sorumluluk alanlarında nasıl değerlendirirsiniz?

Müzeciliğin bir sistemi var. Müzeleri kuranlar ister istemez bu sistemi alıyor ve uyguluyor. İçinde çeşitli bölümler açıyorlar. Sadece koleksiyonu göstermekten de öte, toplumla ilişki kurmak için çeşitli etkinlikler sunuyorlar. Bence bunu çok da iyi yapıyorlar. Programlar oluyor, okulları ve gençleri davet ediyorlar, indirimler uyguluyorlar. Toplumun karşılaşması açısından hepsi çok başarılı. Tabii yurt dışından sergi getirmek maliyet, nakliye ve sigortalardan dolayı iyice zorlaştı. Bütçe çerçevesinde uluslararası sergiler gösterdiler de. Ama son yıllarda çok ilgimizi çeken bir şey görmedim. Bir tek Sabancı Müzesinde Marina Abramovich’i, Anish Kapour’u gördük. Bunlar büyük çabalarla geldi.

Sizin elinizde bir fırsat olsaydı nasıl bir çağdaş sanat müzesi kurmayı hayal ederdiniz?

20. yüzyılın ikinci yarısından günümüze kadar Türkiye’deki sanat üretiminin estetiğini, biçimini, kavramlarını çok iyi tanıtan, sanatçıların depolarında kaldırıp kenara koydukları işleri ortaya çıkaran sergiler yapmak isterdim. Aynı zamanda Ermenistan, Azerbaycan, Gürcistan, Ukrayna, Ürdün, Mısır gibi ülkelerle birlikte çalışmak isterdim. Yani bölgemizde bütün sanat ortamlarıyla çalışmak ve oradaki gelişmeleri yansıtmak isterdim. 

Bu coğrafyaların etkileşimine mi yer vermek isterdiniz?

Aynen, oradaki genç kuşağı da geçmişi de tanıtmak isterdim. Mesela Kırgızistan’da, Kazakistan’da 1980 ve ‘90’larda üretilmiş çok ilginç yapıtlar ve oralarda çok önemli kadın sanatçılar var. Kadın sanatçıları ön plana çıkaran yapıtlar yapmak isterdim. Yine de yapılabilir.

Sizin kuşağın çok önemli değerleri var. Bunlar istihdam edilmeli ve sorumluluk verilmeli. Onun için diyorum ben Anadolu çapında yedi bölgeye büyük çağdaş sanat merkezleri kurulsa bu bile çok önemlidir. Koleksiyonu olmasa bile, bölgenin üretiminin yansıtılacağı bir mekân olmasının özellikle çağdaş sanat eğitimi açısından önemli olduğunu düşünüyorum.